من سايكس بيكو وبلفور إلى الربيع العربي... التقسيم مستمر
وعد بلفور خديعة دولية ضد العرب سلمت مفاتيح فلسطين لإسرائيل، ماذا فعل العرب؟ اتفاقية سايكس بيكو خديعة دولية ضد العرب قسمت أوطانهم ورسمت خرائط الدم، ماذا فعل العرب؟ بعد الوعد والاتفاقية، قيل إن ربيعاً عربياً سيأتي بأنهار الديمقراطية ولبن الحريات والرفاهية، ماذا فعل الربيع بالعرب ومن استفاد، هم أم إسرائيل؟ في مئوية وعد بلفور، نسأل عن التاريخ والحاضر، لعلنا نتجنب ما يُرسم لمستقبلنا.
نص الحلقة
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". كثيرٌ منّا نحن العرب يتحدّث عن مشروع التقسيم الغربي الكبير المعروف باسم "سايكس بيكو" منذ مائة عام لكنهم لا يعرِفون عنه غير الإسم، وكثيرٌ منّا نحن العرب يتحدّث عن وعد "بلفور" ولا يعرِفون عنه غير الإسم، وكثيرٌ منّا نحن العرب بنوا مقالاتٍ وخطاباتٍ وشعارات كثيرة حولَ بروتوكولات حُكماء "صهيون" وتبيّن ألا وجود لها في الأصل، وأمّا قليلنا الذين عملوا بحثاً وتمحيصاً وجُهداً هائِلاً لدراسة مشاريع التقسيم والمُخططات الأجنبية والآلة الإسرائيلية لهذه المُخططات كما بعض الضيوف، فقد وضعوا مؤلّفاتٍ هامّة وخطيرة ولكن للأسف بقيَ الكثيرُ منها في الأدراج. اليوم ومع مرور مائة عام على "سايكس بيكو" ووعد "بلفور" يغرق الوطن العربي بالدمار والاقتتال والفِتَن وكلّ طرفٍ يُريد القضاء على الآخر وبعض الأطراف ما عادت تخجل في الاعتماد على (إسرائيل) في سعيها التدميري العربيّ هذا. واليوم، ومع هذا الدمار الإنساني والعُمراني والاجتماعي الكبير الذي هشّمَ الجسد العربي يستيقظ البعض على حقيقةٍ مُرّة مفادها أنّ ما رُسِمَ منذ مائة عام يعود إلينا بأشكالٍ وآلاتٍ جديدة، ونحن العرب على مدى مائة عام لا نزالُ نُحارب التقسيم بالخطابات والشعارات إلّا بعضنا القليل يحاول أن يُغالب المشاريع لتقديم خيرة شبّانه قرباناً لمقاومته. هذه (فلسطين)، ما بقي منها إلّا ما هو مُقطّع الأوصال و(إسرائيل) تُمعِن في التهويد. هذا (العراق) يُقاتل للإبقاء على شيءٍ من وحدته، هذه (سوريا) غرِقَت بحمام دمٍ كيلا تضيع، هذا (لبنان) نجا بأعجوبة من أفكار التقسيم، هذا (السودان) فقدَ جنوبه وخيراته، وهذا (اليمن) عادت إليه بقوة نغمة الاستقلال أو الانفصال في الجنوب، وهذه قومياتٌ أو أقلّيات أو عرقيات تُنادي من المشرِق إلى المغرِب بالانفصال فيُرجِّعُ صوتَ بعض "الأمازيغ" في (المغرِب) صوت الكُرد في المشرق. كيف لا يقول كاتبنا الكبير "محمّد حسنين هيكل" رحِمه الله " نحن أمام تقسيمٍ جديد لعالمٍ عربيّ ضاع منه مشروع نظامه أو أضاع هو مشروعَ نظامه ولذلك جاء إلى فضاء المنطقة من يرسِم خرائِطها الجديدة في ظروفٍ جديدة لها مواصفاتها الجديدة من الكافِ إلى الكاف أي من كاف (عكّا) إلى كاف (كركوك)". في هذه الحلقة سنعتمِدُ على بعض النُخَب التي بحثت لكي تُضيء لنا ما حيكَ في ظلام التاريخ والحاضر. أُرحِّب بسعادة السفير اللبناني السابق في (تونس) والمؤرِّخ ذو المؤلّفات المُهمّة الدكتور "بسّام عبد القادر النعماني" أهلاً وسهلاً بك وهو مؤلِّف كتاب مُهمّ جداً بعنوان "مائة عام على اتفاقية سايكس بيك" ولكن بالخرائِط هذه المرّة. أُرحِّب كذلك بالكاتب الإيرلندي صاحب الضمير الحيّ "ديفيد كرونين" الذي يكتُب في "الغارديان" البريطانية وله مؤلّفات مُهمّة منها مثلاً "تحالُف أوروبا مع إسرائيل- مساعدة الاحتلال" و "ظلّ بلفور: قرنٌ من الدعم البريطاني للصهيونية". ومن مُثقفي وكُتّاب (فلسطين) المناضلين أُرحِّب بالكاتب والروائي والقيادي في "الجبهة الشعبية" الدكتور "مروان عبد العال"، أهلاً وسهلاً بك. أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"
المحور الأوّل
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. بدايةً ما هو "وعد بلفور"؟ عبارة عن رسالة كتبها وزير الخارجية البريطاني "أرثر جيمس بلفور" في الثاني من تشرين الثاني/ نوفمبر 1917 إلى اللورد "روتشيلد" قال فيها التالي، إليكم ما قال فيها على الشاشة مباشرةً. هذا النصّ باللغة الإنكليزية:
عزيزي اللورد روتشيلد
يسرّني جداً أن أنقل إليكم بالنيابة عن حكومة جلالته التصريح الآتي تعاطفاً مع أماني اليهود والصهيونية وقد عُرِض على مجلِس الوزراء وأقرّه
إنّ حكومة صاحب الجلالة تنظُر بعين الرضا إلى تأسيس وطنٍ قوميّ للشعب اليهودي في (فلسطين) وستبذل قصارى جهدها لتحقيق هذه الغاية على ألّا يُسمَح القيام بأي عمل من شأنه المساس بالحقوق المدنية والدينية التي تتمتّع بها الطوائِف غير اليهودية المُقيمة الآن في (فلسطين) أو بالحقوق والوضع السياسي التي يتمتع بها اليهود في البلدان الأُخرى. وسأكون ممتناً إذا ما أحطتم الاتحاد الصهيوني علماً بهذا البيان
المخلص
آرثر بلفور
سامي كليب: سيّد "ديفيد كرونين" أهلاً وسهلاً بك، سأبدأ معك هذه الحلقة. طالبت حضرتك حكومة (بريطانيا) بالاعتذار عن هذا الوعد، قلت أنّ حكومة (بريطانيا) تتحمّل مسؤولية الظلم التاريخي الذي وقع على الفلسطينيين جرّاء وعد "بلفور" وأنها قمعت ثورات الفلسطينيين المتتالية التي اندَلَعت احتجاجاً على هذا الوعد حتّى اليوم. لماذا لم تعتذر حكومة (بريطانيا) في رأيك؟
ديفيد كرونين: هذا سؤالٌ مثيرٌ جداً للاهتمام. بالنسبة إلى الحكومة البريطانية، موقفها المُرتبِط بوعد "بلفور" وعمق التصدي لوعد "بلفور" قد أصبحا أسوأ في الواقع. فقد عرِفت بعض الناشطين الفلسطينيين الذين خاضوا نُقاشات مُطوّلة مع الحكومة البريطانية عقب الإعلان العالمي لصدور وعد "بلفور" وقد حصلوا على تأكيداتٍ في الواقع من المسؤولين البريطانيين مفادها أنّ هذه المُناسبة ستُحيَا بطريقةٍ تحترم الطرفين، لكن "تريزا ماي" رئيسة الوزراء الحالية قامت بتلاوة خطابٍ أمام المسؤولين ومنهم بعض المسؤولين اليهود والإسرائيليين وقالت أنها ستُحيي هذه الذكرى بفخر أي أنها ستحتفي في الواقع بالعيد المئة لإطلاق وعد "بلفور". لماذا فعلت ذلك؟ لهذا الأمر مجموعة من التفسيرات المُحتَملة منها على سبيل المثال، وأنا متأكِّد من أنكم تعرِفون ذلك، "تريزا ماي" تتمتّع بعلاقة ربما تكون متوترة بعض الشيء مع قادة آخرين في الاتحاد الأوروبي في الوقت الحالي. فكما تعرفون، (بريطانيا) هي في طريق الخروج من الاتحاد الأوروبي وتخوض المناقشات والمفاوضات لذلك وبالتالي تفعل ذلك تيمناً بأصدقاء آخرين في العالم، منهم "بنيامين نتنياهو" في (إسرائيل) الذي تراه حليفاً يُمكن التعويل عليه كصديقٍ جيِّد لـ (بريطانيا)، وهذا قد يُفسِّر من بين جملة أسبابٍ قيامها بدعوة "نتنياهو" للحضور إلى (لندن) للاحتفال بإطلاق "وعد بلفور" في عيده المئة. لا ننسى في الطبع العلاقات العسكرية التي تعزّزت بشكلٍ كبير بين (بريطانيا) و(إسرائيل) في السنوات القليلة الماضية، فقد قامت (بريطانيا) على سبيل المثال بإطلاق أكبر برنامج لطائِرات من دون طيّار في (أوروبا) وذلك بالاستناد إلى الأسلِحة المُصمّمة من (إسرائيل) والتي جرى اختبارها مثلاً في (لبنان) في العام 2006 ومؤخّراً جرى اختبارها ضدّ الرجال والنساء والأطفال في (غزّة)
سامي كليب: على كلّ حال سيّد "كرونين" سنعود إلى ما وردَ في كتابك الذي يحتوي الكثير من المعلومات المهمة والمواقف المهمة أيضاً، ولكن إسمح لي أن نرى وعد "بلفور" كما ورد في كتاب سعادة السفير ضيفنا اليوم. في الواقع هذا كتاب مُهمّ جداً، " مائة عام على اتفاقية سايكس بيك- قراءة في الخرائِط" وقد اُعِدّ هذا الكتاب بالتعاون أو بطلب من جامعة الدول العربية. سعادة السفير أنا لا أُحبّ كثيراً المديح بالضيوف ولكن هذا كتاب يجب أن يكون في كلّ مكتبة عربية، أوّل كتاب موثّق بهذا الشكل بمجموعة من الخرائِط والمعلومات التاريخية والحاضرة حول "سايكس بيكو". أنا أودّ أن أسألك طالما حضرتك بحثت كثيراً، وهذه الصورة أخذناها من كتابِك. هذا هو الوعد بتوقيع "بلفور". أودّ أن أسألك، لماذا كان الوعد البريطاني آنذاك لليهود خصوصاً أنّ اليهود لم يكونوا عملياً بقوة العرب؟ لماذا ذهبت (بريطانيا) في اتجاه اليهود على حساب العرب؟
بسّام النعماني: الحركة الصهيونية كانت نشيطة جداً في العواصم الأوروبية الكبرى وفي الولايات المتحدة. كانوا منذ بداية الحرب العالمية الأولى في حراك من أجل موضوع إقامة أو استحضار إعلان دولة لهم من دولة كبرى وفي تأييد إقامة دولة يهودية في (فلسطين)، فنجحوا في (بريطانيا) أكثر مما نجحوا في الأماكن الأُخرى
سامي كليب: السبب؟
بسّام النعماني: السبب مُركّب، لعدة أسباب. منها أنّ "حاييم وايزمان" رئيس الحركة الصهيونية في (بريطانيا) ساهمَ في الصناعة الحربية البريطانية وفي اكتشافه لغاز الأسيتون الذي ساهم في المجهود الحربي، منها اللورد "روتشيلد" الذي كان أيضاً قوياً ويُقيم الاتصالات مع الحكومة البريطانية، منها أنّ الوزير "صموئيل" كان أول وزير داخلية يهودي في الحكومة البريطانية، فنجحوا في استخراج الدعم البريطاني لإقامة الدولة اليهودية
سامي كليب: إذاً هلّ أفهم منك أنه بفضل اللوبي اليهودي الفاعِل دُفِعَت (بريطانيا) في هذا الاتجاه؟ أم كانت هناك أسباب أُخرى عند (بريطانيا) لكي تذهب في اتجاه اليهود على حساب العرب؟
بسّام النعماني: هناك مثلاً دخول الولايات المُتّحدة كطرف مع الحُلفاء في الحرب العالمية الأولى، بمعنى دعم (بريطانيا)، لأن الولايات المتحدة كانت تقف على الحياد في الحرب العالمية الأولى والحركة الصهيونية في (واشنطن) وفي (نيويورك) كانت تلعب دوراً أساسياً في إدخال الولايات المتحدة مع الحُلفاء في الحرب. هذه الخطوة رجّحت كفّة الحرب ضدّ (ألمانيا) لأنّ في الحرب العالمية الأولى لم يكن الانتصار حاسماً لـ (بريطانيا) و(فرنسا) إلّا بعد دخول الولايات المتحدة
سامي كليب: صحيح. أُستاذ "مروان"، تاريخياَ، منذ وعد "بلفور" حتّى الآن مهما جمّلنا الأمور هذه الدول تحتقِر العرب في النهاية ولا تُعيرهم اهتماماً. عملياً كان وعد "بلفور" واليوم نعود بأشكال جديدة وحصل "سايكس بيكو" ثمّ جاءنا ما يُسمّى بـ "الربيع العربي"، نجح في بعض المناطق وفي بعض المناطق دمّرها والآن نحن أمام تقسيمٍ جديد. في رأيك وعد "بلفور" هلّ لهذه الأسباب حصل آنذاك وهلّ هذه الأسباب مُستمِرّة حتّى اليوم بشكلٍ أو بآخر؟
مروان عبد العال: لا طبعاً. أنا أعتقد أنّ قيمة الوقفة بعد مئة عام على وعد "بلفور" طبعاً ما زالت وكأنه راهناً وما زال يخضع إلى جدل سياسي وقانوني وفِكري وتاريخي. هذا دليل على أنه ما زال حياً لأنّ هنالِك أولاً القوى التي صنعته، ثانياً له مُقدِّمات تاريخية في المناسبة وليس مُجرّد رسالة، مقدّماته التاريخية التي بدأت من "سايكس بيكو". "سايكس بيكو" مشروع استعماري وعلى العكس حتى، الحركة الصهيونية هي حال مندمجة في الحال الاستعمارية، و(إسرائيل) هي حال استعمارية في الوقت عينه. فبالتالي حينما كان هناك حديث عن "سايكس بيكو"، تذكُر خطّ (كركوك) (عكا)، كان هناك حديث عن إدارة دولية لـ (فلسطين. عندما حدث توزيعٌ للمنطقة بين نفوذ فرنسي وبين نفوذ إنكليزي كان هناك حديث عن إدارة لـ (فلسطين) لأن الغاية كانت، من أجل احتجاز تطوُّر هذه المنطقة وزرع التفرِقة في هذه المنطقة فلا بدّ من شعبٍ غريب في هذه المنطقة، فبالتالي أعتبر أنّ
سامي كليب: إذاً له وظيفة
مروان عبد العال: طبعاً له وظيفة، وأنا في رأيي إحدى المسائِل التي يمكنك فيها الحديث عن "سايكس بيكو" أيضاً أنّ "سايكس بيكو" إلى الآن يُشكِّل أحد عناصِر القوة للنظام العربي. وبالمناسبة، "سايكس بيكو" نفسه هو حال تغييب (فلسطين)
سامي كليب: أحد عناصر القوة للنظام العربي تقول؟
مروان عبد العال: الآن النظام العربي مُتشكِّل على أساس "سايكس بيكو". هل مؤسّس على شيء آخر؟ نحن نتحدّث عن "سايكس بيكو" على أساس أنه انتهى لكنه لا يزال قائِماً
سامي كليب: طبعاً. على كلّ حال شوف، سعادة السفير عاد بالذاكرة وسنعود معه بعد قليل، إلى أنّ كلّ تفاصيل "سايكس بيكو" والناس يظنّون فقط أن "سايكس بيكو" هو بريطاني فرنسي ولكن كما شرح سعادة السفير، هناك دول أُخرى. عملياً عندنا (روسيا) وعندنا (إيطاليا) في مكانٍ مُعيّن، سنعود إلى ذلك. سيّد "ديفيد كرونين" نحن، بما أنك لن تبقى معنا حتّى النهاية، سنُركِّز معك بعض الأسئِلة لو سمحت، وأتمنّى لو أنك قادر أن تبقى معنا حتّى نهاية هذه الحلقة. تقول في كتابك "ظلّ بلفور – قرنٌ من الدعم البريطاني الصهيوني للصهيونية وإسرائيل"، وهو في الواقع رصدٌ توثيقي هائِل وصريح ومُهمّ لأرشيف وتصريحات الشخصيات السياسية والرسمية من ملفّات الحرب في الخارجية حتّى الكومونويلث، للأسف لم يُترجَم حتّى الآن. تقول التالي: إنّ السياسة الخارجية البريطانية في مسألة (إسرائيل) لم تكترِث لنزاعات واتجاهات ومواقف السياسيين البريطانيين. العديد منهم آنذاك كان يُعرَف بمُعاداته للساميّة وعلى رأسهم "بلفور" نفسه، لكنّه مع ذلك قدّمَ الدعم للصهاينة من أجل إنشاء وطن قومي يهودي في (فلسطين). دعني بدايةً أتوقف عند هذه النُقطة، "بلفور" كان مُعادياً لليهود؟ للساميّة بشكلٍ عام؟
ديفيد كرونين: نعم، لقد سُئِلت عن ذلك، هلّ كان "بلفور" معادياً للساميّة؟ الإجابة السريعة على هذا السؤال هو على الأرجح نعم. في العام 1917 "آرثر بلفور" كان بالطبع وزير الخارجية في (بريطانيا) وقبل ذلك شغل منصب رئيس الوزراء في السنوات الأولى للقرن العشرين. حينها وبصفته تلك قام "بلفور" برعاية تشريع اسمه "قانون الأجانب" أو "المُهاجرين" بهدف وضع حدّ للإقامة في حق اليهود ومنعهم من الوصول من (روسيا) إلى (بريطانيا) ولم يتم صوغ هذا القانون بشكلٍ واضِح لكن هذا التشريع يتحدث عن وضعِ حدٍ للدخول غير المرغوب به. هذه هي المُصطلحات التي استُخدِمت وبالتالي "بلفور" من الواضح لم يكُن صديقاً لليهود كشعب يهودي
سامي كليب: أوكي، ولكنه لم يكن صديقاً للعرب أيضاً
ديفيد كرونين: بالطبع لا، لم يكن صديقاً للعرب. كان استعمارياً بكلّ بساطة وهذا كان يُحفِّزُ كلّ أفعاله، لهذا نعتبر أنّ وعد "بلفور" هو ثمرة هذه الشخصية وما حصل كذلك في الحرب العالمية الأولى حيث شهِدنا على الكثير من الأنشِطة الثورية لا سيما في (روسيا) حينها وهذا أيضاً مُثيرٌ للاهتمام لأنه يُضيء على جانبٍ من الواقع، لأن النُخبة في (بريطانيا) كانت في الواقع قد تأثّرت بالنظريات المُعادية للانقلابات. وقد صدرت بعض الوثائِق بعد وعد "بلفور" غيّرت الواقع
سامي كليب: أوكي، سيّد "كرونين" أيضاً تقول في نُقطةٍ ثانية، اسمح لي بالمُقاطعة، كانت (بريطانيا) تعتقد أنّ وجود بؤرةٍ استعماريّة في منطقةٍ مُهمّة مثل الشرق الأوسط تُساعِد على توطيد سيطرتها على المنطقة ضدّ النزعات القومية العربية في عصرٍ انتشرت العُنصرية البريطانية في جميع أنحاء شبكاتها الاستعماريّة. أيضاً هناك مقاطع أُخرى في الكتاب سأذكرها بشكلٍ سريع كي تُعلِّق عليها، تقول: " لم تكتفِ (بريطانيا) بتزويد (إسرائيل) بالطائِرات والدبابات والأنظِمة الخطرة وإنّما أيضاً زوّدتها بالماء الثقيل الذي يُستخدَم في المُفاعلات النووية وكانت صفقة بيع الماء النووي عبر (النرويج). كما عمِلت (بريطانيا) على تهميش منظمة التحرير الفلسطينية برئاسة الزعيم "ياسر عرفات" لاحقاً الأمر الذي أثمرَ وعوداً كاذبةً لاتفاقات (أوسلو) واستمرار ضمّ أراضي الفلسطينيين واستيطانها ونهبها". وكأنك تريد أن تقول في كتابك أو في كتابيك أنّ السياسة البريطانية منذ عهد "بلفور" حتّى اليوم لا تزال هي نفسها عملياً، مع (إسرائيل) ضدّ العرب
ديفيد كرونين: نعم، هذا تعميم عام لكنه دقيق. (بريطانيا) في سياستها الخارجية مع (إسرائيل) وضد العرب، ولا شكّ أنّ (بريطانيا) قامت في الواقع بتسهيل الكثير من الجرائِم المروّعة التي ارتكبتها (إسرائيل). ونحن هذا العام في المُناسبة المئة لإطلاق وعد "بلفور" نحتفي كذلك أو نستذكِر العيد الخمسين لحرب عام 1957 إضافةً إلى احتلال (غزّة) والضفة الغربية وهضبة (الجولان) منذ خمسين عاماً وذلك بتسهيلٍ من (بريطانيا) بفِعلِ مئات الدبابات الحربية التي جرى استيرادها من (بريطانيا) قُبيلَ الحرب التي حصلت في العام 1967 وذلك بتسهيل حكومة "هارولد ويلسن" عام 1967 والسنوات التي سلفت، وهذا يعني أنّ (بريطانيا) قد سهَّلت الاحتلال الذي دارت رُحاه لخمسين عاماً. ولسببٍ ما في الصحافة البريطانية خلال الصيف الماضي جرى إعطاء اهتمام أكبر لبعض الأسطوانات الموسيقية التي صدَرت منذ خمسين عاماً مُقارنةً مع الاحتلال العسكري الذي قامت (بريطانيا) بتسهيله. ويجدر بنا كذلك أن نُركِّز على أن (إسرائيل) قامت في الواقع بتحقيق استمراريتها من خلال إسناد احتلالها للضفة الغربية و(غزّة) إلى قواعِد أطلقتها (بريطانيا) عندما كانت تُسيطر بشكلٍ مُباشِر على (فلسطين) بين الحربين العالميتين. وبالتالي، (بريطانيا) هي بالفعل قوّة استعمارية وكانت تنظُر إلى (فلسطين) كمُمتَلَك استعماري و(إسرائيل) بكلّ بساطة حمِلَت الشُعلة وأخذت السُلطة من (بريطانيا) لتتحكّم بـ (فلسطين)، وفي الكثير من الجوانب نرى أنّ تكتيكات كثيرة يستخدمها الجيش الإسرائيلي هي تكتيكات ورثها هذا الجيش من (بريطانيا). هذه التكتيكات تتضمّن تدمير المنازل المُمنهج إلى جانب بعض الأفعال التي كان قد اعتادها البريطانيون في ثلاثينات القرن الماضي في (فلسطين) ويُكررها الإسرائيليون إضافةً إلى بناء الجدار العُنصري في الضفة الغربية فضلاً عن العقاب الجماعي المفروض على مُجتمعاتٍ محليّة كانت ترفُض أن تمتثِلَ لأوامر الجهات التي تقمعها والبريطانيون كانوا يستخدمون هذه العقوبات الجماعية ويفرضون كذلك عقوبات مثل الحبس الجماعي في الثلاثينات في حقّ الفلسطينيين عندما كانت الحركات الثورية الفلسطينية تواجههم وتواجه الحلفاء، وبالتالي إلى حدٍّ بعيد نرى اليوم أنّ دولة (إسرائيل) قامت في الواقع بوراثة كلّ هذه التكتيكات والسياسات من (بريطانيا)
سامي كليب: سيّد "كرونين"، هلّ أستميحك عُذراً بأن تبقى معنا خمس دقائِق إضافية بعد موجز الأنباء لأنه لا يزال عندي لك سؤالان لك من كتابيك وسوف أترُك أيضاً ضيفيّ الكريمين يُعلقان على ما تفضلت به ونُكمل النقاش حول "سايكس بيكو" إلى اليوم. ابقوا معنا أعزائي المُشاهدين
المحور الثاني
سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم". الرجل الذي تسمعونه هنا يقرأ وعد "بلفور" هو الحفيد الثالث لـ "روتشيلد". أعزّائي المُشاهدين، الآن سننتقل طبعاً إلى الحديث عن "سايكس بيكو" ولكن بما أنّ ضيفنا البريطاني لا يزال معنا، السيّد "ديفيد كرونين"، وهو كاتب في "الغارديان" البريطانية إيرلنديّ الأصل وله مؤلّفات مُهمّة حول المنطقة تحديداً حول ما حصل وحول الدعم الغربي لـ (إسرائيل) وما إلى ذلك. سوف أسأل ضيفيّ في البداية قبل أن نعود إليه بالأسئِلة، بسؤالين بعد. هلّ عندك تعليق على ما تفضّل به الضيف سعادة السفير؟
بسّام النعماني: في الحقيقة، أثناء مُناقشة الحكومة البريطانية لإصدار وعد "بلفور"، تقريباً مرّ ثلاثة أشهُر وهم يناقشون الرسالة ويُضيفون ويزيلون، وإحدى النقاط الأساسية التي كانوا يتناقشون فيها كانت " ماذا سيحلّ بعرب فلسطين"؟ الرسالة تذكُر موضوع الحقوق المدنيّة لسكّان (فلسطين) الأصليين
سامي كليب: هلّ توقعوا ردّة فعل عنيفة مثلاً من قِبَل العرب؟
بسّام النعماني: توقّعوا نعم. توقّعوا لكنهم كان يحسبون أنهم سيتمكّنون من استيعاب الثورات العربية
سامي كليب: أُستاذ "مروان"؟
مروان عبد العال: هناك نُقطة مهمة جداً. هو لم يتحدّث نهائياً عن فكرة سكان (فلسطين) الأصليين، هو تحدّث عن غير اليهود، أي نسفَ فكرة وجود شعب فلسطيني "بلفور" وهذا أخطر ما فيه طبعاً. ليست المسألة فقط أنه أعطى لمن لا يستحِقّ
سامي كليب: تحدّث عن السكان المدنيين
مروان عبد العال: تحدّث عن غير اليهود، أي نحن غير اليهود، الطوائِف غير اليهودية يجب إعطاءهُم حقوقاً مدنية، وهذه كانت إحدى المسائِل. المسألة الثانية فكرة علمانية "بلفور" ورفضه لليهود، هذه الفكرة كلها لها علاقة بحلّ قضيّة الهِجرة من (روسيا) بعد سقوط نظام القيصر إلى (أوروبا) وكانت هذه المسألة قد استحدثت قوانين في هذا المجال، فكانت أفضل الحالات هي أن تكون هذه المنطقة التي يُزرَع فيها كيان غريب. حتّى الألمان، وعد "بلفور" لم يبق في المناسبة فقط بريطانياً، وافق عليه "ويلسون" الأميركي ووافقت عليه عصبة الأُمم والألمان كانوا يتحدّثون مع الأتراك عن ضرورة الموافقة على قيام دولة بسبب التخلّص من اليهود على حساب الشعب الفلسطيني
سامي كليب: حسناً، سيّد "كرونين" قبل أن تُغادرنا، تقول أنّ رئيس الوزراء البريطاني السابق "توني بلير" الذي شارَك طبعاً "جورج بوش" الإبن في اجتياح (العراق) بناءً على كذبتي أسلِحة الدمار الشامل والتعامُل مع "القاعدة"، تقول أنه بعد أن عُيِّنَ لاحقاً مبعوثاً للسلام في الشرق الأوسط من يقرأ سيرته في كتابك خصوصاً في الفصل ما قبل الأخير نفهم منك أنّ الرجل هو مُجرّد مُلازِم بسيط مُخلِص لـ (أميركا) ويتبنّى كلياً سياستها ودعمها لـ (إسرائيل). أليس من الاحتقار إرسال هكذا شخص ليتوسّط بين العرب والإسرائيليين؟ أو بين الفلسطينيين والإسرائيليين؟
ديفيد كرونين: لا شكّ في ذلك. في (بريطانيا) حتّى اليوم يوصف "توني بلير" بأنه مبعوث للسلام في الشرق الأوسط ولم يكن ذلك يوماً منصبه الحقيقي. بالطبع كما يعرِف المُشاهدون، "توني بلير" كان رئيس الوزراء خلال عشر سنوات في (بريطانيا) وخلال هذه المُدّة كما ذكرت ساهَم في الحرب في (العراق) وقد دعَم كذلك اعتداء (إسرائيل) على (لبنان) في العام 2006. على الرغم من كلّ ذلك جرى تعيينه بحسب الصُحف البريطانية كمبعوثٍ للسلام في الشرق الأوسط في اليوم نفسه الذي تنحّى فيه كرئيس للوزراء في العام 2007. وقد استخدم "توني بلير" هذا المنصب المُستَجَدّ بقدر المُستطاع لإرضاء الإسرائيليين. وصحيح كذلك أنّه كان بكلّ بساطة دُمية بيد الولايات المتحدة الأميركية ومُستشاروها الأساسيون في فريقه في (القدس) كانوا مسؤولين أميركيين لاسيما من وزارة الخارجية الأميركية
سامي كليب: صحيح، على كلّ حال يا سيّد "كرونين" ربما الذنب ليس عليهم بل الذنب علينا أن نقبل، الذنب على العرب أنهم يقبلوا. حسناً، في الفصل الأخير معلومات مُهمّة جداً عن الارتباط المَصلحي الكبير بين الشركات البريطانية والترابُط الكلّي بين (بريطانيا) والاحتلال، وذكرت في البداية بعض الأمور من هذا النوع. تقول: إن احتلال (الضفة الغربية) و(غزّة) الذي بدأ في عام 1967 تمّ التعامُل معه كفُرصة تجارية من قِبَل (إسرائيل)، إذ أنّ الأسلِحة ومُعدّات المُراقبة التي كانت (إسرائيل) تُصدِّرها إلى كافّة أنحاء العالم كانت تُجرِّبها، وهنا الخطورة، على ضحايا الأراضي الفلسطينية المُحتلّة من خلال توريد المُعدّات المُستَخدمة. في الغزو الأوّل لهذه الأراضي (بريطانيا) ساعدت المشروع الاستيطاني الصهيوني على الدخول إلى مرحلة جديدة. إذاً ركزت في كتابك على الدعم الأوروبي لـ (إسرائيل) ولكن أيضاً على اللوبي الإسرائيلي الكبير في (أوروبا) كما ربما تفضّل سعادة السفير وقدّمت مع زميلين لك تقريراً مهماً جداً في هذا الصدد نقرأ منه بشكلٍ سريع وأخير. في عام 2006 أنشأ أعضاء من حزب المُحافظين البريطاني جماعة أصدقاء (إسرائيل) الأوروبيين المعروفة اختصاراً بـ EFI، إحدى أكثر جماعات الضغط نفوذاً في (بروكسيل) العاصمة البلجيكية التي تضمّ مؤسسات الاتحاد الأوروبي الرئيسية. جماعة قامت على أُسس ونُظُم اللوبي الإسرائيلي في (لندن)، ثاني أقوى لوبي لـ (إسرائيل) عالمياً بعد اللوبي التابع لها في الولايات المتحدة الأميركية. أسّس جماعة أصدقاء (إسرائيل) بشكلٍ رئيسي "ستيورات بولاك" أو البارون "بولاك"، السياسي البريطاني المُحافِظ الذي وُلِد في (ليفربول) وفيها تلقّى تعليمه في مجمَع يهودي. على كلٍّ لا يبدو أمام الفلسطينيين كالمُعتاد إلّا تكوين لوبي مُضاد وهو أمرٌ يحتاج لتمويل بالِغ الضخامة بلا شك، الأمر الذي يفتقده الفلسطينيون إلّا بمُساعدة عربية. هلّ تُريد أن تُضيف شيئاً قبل أن نودّعك سيّد "كرونين"؟
ديفيد كرونين: أودّ فقط التشديد على مسألة سبق لك وأن ذكرتها، (بريطانيا) تتعاطى مع (إسرائيل) كحليفٍ عسكري في الوقت الحالي. إذا ما نظرنا إلى الروابط، العلاقات الموجودة بين قطاعيّ الأسلِحة وتصنيع الأسلِحة في (بريطانيا) و(إسرائيل) فقد تعزّزت بشكلٍ كبير. لا نقرأ كثيراً عن ذلك في الصحافة لكن يُمكننا أن نجد معلومات حول هذا الموضوع كما بحثنا عن ذلك مؤخراً. مثلاً من بين أهمّ الأنظمة وإحدى أهمّ الشرِكات العسكرية الإسرائيلية كانت هناك دعوة حقيقية للتعاطي مع (بريطانيا) كسوقٍ محلّي لبيع الأسلِحة وجرى بناء أقلّه خمسة مرافق لبناء وتصنيع الأسلِحة على الأراضي البريطانية فضلاً عن توطيد العلاقات والشراكات بين الشركات البريطانية والإسرائيلية لتصنيع الأسلِحة كما ذكرت. أيضاً (بريطانيا) قد أطلقت أوسع برنامج لتصنيع الطائِرات من دون طيّار وذلك بالاستناد إلى التصاميم الإسرائيلية وهذا يعني إننا في المرة المقبلة التي تقوم فيها (بريطانيا) باجتياح بلدٍ آخر وإطلاق حرب ستفعل ذلك من خلال استخدام أسلِحةٍ قامت (إسرائيل) باختبارها ضدّ (لبنان) وضدّ شعب (غزّة)
سامي كليب: سيّد "كرونين"، شكراً جزيلاً لك على صراحتك، على ضميرك الحيّ وعلى الكُتب المُهِمّة التي تُتحِفنا بها. أتمنّى من أي ناشِر عربي أن يُترجِم هذه الكُتب لأنّه مهمّ الاطِّلاع عليها. شكراً لك وإلى اللقاء إن شاء الله في حلقات مُقبلة. أعود إلى ضيفيَّ وعُذراً تأخّرنا عليكما ولكن كان لا بدّ من أن نستمع إلى هذه المقدّمات خصوصاً من أهل المنطقة (بريطانيا) و(إيرلندا) رغم أنّ (إيرلندا) لم تكن لها علاقة مُباشرة. سعادة السفير تقول في هذا الكتاب القيِّم حضرتك: "لقد شدّد السياسيون والمؤرّخون العرب على مُراسلات "حسين - ماكماهون" باعتبارها نقيضة لاتفاقية "سايكس - بيكو" ووعد "بلفور"، ولم ينتبهوا لأنهم ببساطة لم يُسمَح لهم بالاطّلاع إلّا على قدرٍ من المعلومات. إلّا أنّ الاتفاقية والمراسلات الرسمية التي صاحبتها هي جميعها حلقة واحدة استراتيجية أدارها كبار المسؤولين في (فرنسا) و(بريطانيا) و(روسيا) و(إيطاليا)". كثير من العرب لا يعرفون أنّ (روسيا) و(إيطاليا) كان لهما دور أيضاً. ممكن أن تشرح لنا هذا الأمر؟
بسّام النعماني: هناك أربع اتفاقيات سريّة وواحدة منها اتفاقية "سايكس بيكو. "سايكس بيكو" كانت في العام 1916 لكن طبقتاها اتفاقيتين سرّيتين تاريخهما شباط وآذار سنة 1915، اتفاقية (لندن) واتفاقية (القسطنطينية). اتفاقية (لندن) كانت أن اتفق الروس و(فرنسا) و(بريطانيا) على أن تأخذ (روسيا) (القسطنطينية) و(فرنسا) تأخُذ (سوريا) و(فلسطين) و(بريطانيا) تأخُذ (العراق)، هذا كان الاتفاق. هذا قبل سنة من اتفاقية "سايكس بيكو"
سامي كليب: أوكي
بسّام النعماني: في آذار سمع الإيطاليون عن اتفاق سرّي بتقسيم المنطقة بهذا الشكل فدخلوا على الخطّ وطلبوا أن يأخذوا مناطِق في (تركيا)، هذه الاتفاقية السرّية الثانية. الاتفاقية الثالثة هي اتفاقية "سايكس بيكو" التي حدثت في أيار 1916 بين (فرنسا) و(بريطانيا) لكنّها شملَت أيضاً الروس والإيطاليين. هم أيضاً وافقوا على بنود اتفاقية
سامي كليب: "سايكس بيكو"
بسّام النعماني: تماماً. وفي عام 1917 كانت الاتفاقية السرّية الرابعة مع (إيطاليا) التي أيضاً تُكرِّس مناطق النفوذ الإيطالية
سامي كليب: حسناً، إذا كان الروس شُركاء في الاتفاقية منذ البداية، لماذا هم الذين فضحوها في ما بعد في صحيفتين روسيتين كما تفضّلت في كتابِك؟
بسّام النعماني: لأنه حدثت ثورة، الثورة البولشيفية الشيوعية التي كانت ضدّ الامبريالية، وكان من أهمّ النقاط التي كان يثيرها الشيوعيون في كلّ (أوروبا) وليس فقط في (روسيا)، الاستعمار والامبريالية والاتفاقيات السريّة. عندما علم الشيوعيون الروس بالاتفاقيات حين دخلوا إلى وزارة الخارجية الروسية قرّروا نشرها، وهذا النشر أحدث ضجة عالمية
سامي كليب: نحن على كلّ حال، أنا أنتظر الشباب، سينشرون الخرائِط هنا إلى جانبنا لكي تشرح عليها، بعض الخرائِط المُهمّة الوارِدة في الكتاب. أُستاذ "مروان"، هلّ تُريد أن تُعلِّق على ما تفضّل به الضيفان قبل أن أسألك عمّا كتبت حضرتك قبل فترة؟
مروان عبد العال: (روسيا) كانت شريكاً لا شك، (روسيا) القيصرية، هذا شيء واضح تماماً، وعند لحظة الثورة أعتقد أخذت مفاعيل عديدة مسألة الأوراق والوثائِق التي كانت اُبرِمت خاصةً في مسألة الاستعمار في المنطقة لأنه مشروع أوسع من مسألة فقط السيطرة على (فلسطين). "بلفور" جاء تطبيقاً لهذه الاتفاقات في تقديرنا بصراحة، فكان لها مردود وبالتالي حتّى انتصار ثورة أُكتوبر كان لها أيضاً دوافِع عديدة لحركة التحرّر العربية. لا ننسى ولا أريد أن أقول أن هناك مشروعاً قومياً في النهاية نهض على قاعدة أيضاً مواجهة هذا المشروع، هذه مسألة أيضاً يجب أن نلاحظها في هذه المرحلة. صحيح هناك مُراسلات وعرب وعجز وتواطؤ وخيانة لكن في الوقت نفسه أيضاً هناك مئة سنة من المُقاومة أيضاً بالمناسبة
سامي كليب: أكيد
مروان عبد العال: وليس فقط مئة سنة من "سايكس بيكو"
سامي كليب: تماماً، ولا تزال المُقاومة ناشطة في الواقع في (فلسطين) وشبان في عُمر الورود. تقول اُستاذ "مروان عبد العال"، قلت في (تونس) قبل شهر، عندما لم تعُد بعض أنظِمة العرب ترى أنّ الكيان الصهيوني عدوّهم المركزي ففي المقلب الآخر هذا يعني أنّ (فلسطين) لم تعُد قضيّتهم المركزية، ولا بدّ لنا من الاعتراف أنّ هناك قصوراً ذاتياً في قوى اليسار العالمي في رؤيته للترابُط بين الامبريالية والصهيونية، وطبعاً تلوم أيضاً اليسار العربي وليس فقط اليسار العالمي. كأننا نقرأ منك كمُناضل أيضاً في الجبهة الشعبية، نفهم منك كما نفهم من الآخرين، أنّه في النهاية كلّ هذه الاتفاقات وكلّ عمليات التقسيم التي تحصل هي أيضاً بسبب التقصير العربي في مكانٍ كبير. ليس فقط من الأنظِمة ولكن أيضاً من اليسار
مروان عبد العال: دائماً، حتّى الآن بمناسبة "بلفور"، دائماً نقول أنه لا، ليس "بلفور" هو سبب قيام (إسرائيل) وليس "بلفور" سبب بقاء (إسرائيل) بصراحة. أنا أرى أولاً كما قلت أيضاً أنني أقرأ التاريخ أولاً لأؤكِّد مشروعيّتي وحقّي الأخلاقي في مقاومته لأنّ هذا اعتداء عليّ، وفي نفس الوقت أنا أُريد أن أكشِف كلّ عناصِر الخلل والفشل التي أدّت إلى أنّ هذا المشروع لا زال قائِماً. إحدى المسائِل التي كنت أتحدّث بها لليسار تحديداً أن هناك مسؤوليات جديّة حول هذا الموضوع. لأنّ الذي يحمل دائِماً لواء التحرّر والتغيير يُعاني من أزمة، وبالتالي أيضاً وصل إلى درجة أنّه قصّرَ في الكثير من المسائِل
سامي كليب: وأنا أحييك لأنه في النهاية دائِماً نلوم النظام العربي ورؤساء العرب وملوك العرب، ولكن ماذا تفعل الأحزاب واليسار والعروبيون وما إلى ذلك في صدّ مثل هذه المشاريع؟ سعادة السفير دعنا نتحدّث في الخرائِط. هذه أول خارِطة، خارِطة "سايكس بيكو" الرسمية أم ماذا؟
مروان عبد العال: هذه تُسمّى خارطة "سايكس بيكو" الرسمية، نُشِرت لأول مرة في كتاب للدكتور "زين نور الدين زين" عام 1960. الآن ما هي النُقطة الأساسية؟
سامي كليب: عام 1960 يعني بعد أن فضحها السوفيات آنذاك
مروان عبد العال: السوفيات فضحوا نصّ الاتفاقية، لكن هذه الخارطة ظلّوا مقفلين عليها لمدة 42 سنة ولم يرها أحد
سامي كليب: لم يُطالِب بها العرب خلال 42 سنة؟
مروان عبد العال: لا أعلم بعد مصدر هذه الخارِطة، هلّ أتى بها الدكتور "زين" من البلاط الهاشمي أو أتى بها من الأرشيف في (لندن)؟
سامي كليب: شوف سعادة السفير، أنت حينما كتبت الكتاب كنتَ سفيراً دبلوماسياً وكانت هناك تحفّظات، الآن إلى التقاعُد وإن شاء الله عمرٌ طويل. هلّ العرب طالبوا فعلاً بأن يطّلعوا على هذه الخرائِط؟
مروان عبد العال: لا، لم يُطالبوا وليتهم طالبوا
سامي كليب: للأسف
مروان عبد العال: لو طالبوا لكانت قوِيَت حجّتهم في الصراع العربي الصهيوني، لماذا؟ لأنّ الحركة الصهيونية كانت تُعارِض اتفاقية "سايكس بيكو"، لماذا؟ لأنك إن تنظر إلى المنطقة الدولية في (فلسطين)
سامي كليب: بهذه أسهل لك (يناوله عصا التحديد)
مروان عبد العال: المنطقة الدوليّة المُحيّدة فهي منطقة صغيرة جداً ولا تشمُل شرق نهر (الأردن) ولا تشمل (النقب). فهم كانوا يعترضون. "وايزمان" شاهد الخارِطة
سامي كليب: يعترضون لأنّ الدولة التي سيأخذونها أصغر مما يُريدون
مروان عبد العال: كان فقط "سنجق القدس" و"سنجق نابلس" وهم كانوا يطمحون أكثر، كانوا يريدون (الليطاني) وكانوا يريدون (الجولان) وكانوا يريدون شرق (الأُردن) وكانوا يريدون (النقب)، فهُم عارضوا التقسيم الموجود على الخارطة الحالي
سامي كليب: هلّ أفهم منك سعادة السفير أنّه مذّ ذاك التاريخ، كتب الإسرائيليون ماذا يُريدون، عن (الجولان) وعن (الليطاني) وعن نهر (الأُردن)؟ كان واضحاً مذ ذاك الوقت في كتاباتهم؟ أم كانت فقط أفكار؟ لكيلا نقول إننا فوجئنا دائماً
مروان عبد العال: "وايزمان" بعدما حصل على وعد "بلفور" في رسالة كتب لكلّ الحركات الصهيونية في العالم وطلب منهم أن يزوّدونه بتصوُّرِهم للدولة اليهودية، بحدود الدولة اليهودية، أين حدود الدولة اليهودية
سامي كليب: لحظة، هلّ تريد أن تشرح شيئاً إضافياً على هذه الخارِطة؟
مروان عبد العال: لا، هذه انتهينا منها
سامي كليب: نُشاهِد الخارِطة الثانية، تفضّل
مروان عبد العال: لماذا أنا كسفير كنتُ مهتماً بهذا الموضوع؟ نحن همنا كان موضوع (مزارِع شبعا) وكنّا نريد أن نجد الخرائِط العائِدة لـ (مزارِع شبعا)، وفي كلّ الدراسات الغربية حول الحدود وترسيم الحدود لازمة تتكرر في كلّ الدراسات، أنّ الحدود رسمتها اتفاقية "سايكس بيكو". إذا تُلاحِظ هذه الخارِطة الرسمية صغيرة، الحدود الجنوبية بين (لبنان) و(فلسطين) هي سنتمتر أو سنتمترين أي لا شيء واضِح
سامي كليب: أوكي
مروان عبد العال: فقلت أنا لمعالي وزير الخارجية اللبناني
سامي كليب: متعمّد كان عدم الوضوح في رأيك أـو كان تقصيراً؟
مروان عبد العال: لا، هذه الخارطة كانت تقريباً اختصاراً للاتفاقية
سامي كليب: نعم
مروان عبد العال: قلت لمعالي وزير الخارجية اللبناني الأُستاذ "فوزي صلّوخ" في سنة 2006 تقريباً، قلت له، "يا معالي الوزير من غير المعقول أن تكون هذه الخارِطة الصغيرة هي اتفاقية "سايكس بيكو" فهي غير واضحة، بيننا وبين (فلسطين) غير واضحة الحدود". فقال، "إذاً ما العمل"؟ قلت له، "دعنا نوجّه مُذكرة لـ (فرنسا) ومُذكّرة لـ (بريطانيا) لإعطائِنا صورة ملوّنة عن خارِطة اتفاقية "سايكس بيكو"
سامي كليب: وفعلاً تجاوبا معك حسبما فهمت
مروان عبد العال: تجاوب الفرنسيون وأرسلوا لنا هذه الخارِطة في عام 2006. وكانت أول مرة أشاهد فيها هذه الخارِطة
سامي كليب: سعادة السفير، قبل الحديث عن الخارِطة، اسمح لي، (مزارِع شبعا) ماذا اكتشفت؟ لبنانية هي أم سوريّة؟ لأنّ هناك خلافاً حتّى اليوم
مروان عبد العال: هي منطقة نزاع بيننا وبين (سوريا)
سامي كليب: أي حتّى الآن لم تُحسَم
مروان عبد العال: ولم تُحسم نعم
سامي كليب: تفضّل
مروان عبد العال: هنا وضع الفرنسيون "خارطة رسمية لسايكس بيكو"، وإذا نظرت إلى الحدود الجنوبية تجدها واضحة
سامي كليب: أنا لا أرى عن بعد خمسين سنتيمتراً وتريدني أن اٌشاهد عن بعد ثلاثة أمتار؟ نعم
مروان عبد العال: هنا واضحة، من (رأس الناقورة) إلى قضاء (صفد) إلى بحيرة (طبريا)
سامي كليب: نعم
مروان عبد العال: فبحيرة (طبريا) وقطاع (صفَد) كانا ضمن الحدود السورية اللبنانية ومن أجل هذا الحركة الصهيونية و"وايزمان" اعترضوا وقالوا، " نحن نريد المياه ونريد بحيرة (طبريا) ونريد الليطاني"، وهم كانوا يُعارِضون هذه الخرائِط وهذا كان أحد أسباب أن جعلوا الخرائِط سريّة طوال تلك الفترة لأنها ليست لصالحهم
سامي كليب: سعادة السفير، هلّ أفهم منك، لأننا نذكُر الدول الكبيرة في "سايكس بيكو"، هلّ نفهم منك أنّ الإسرائيلي كان جزءاً من هذه الخرائِط؟ كان يعرِف ماذا يحصل، أي كان حاضراً على النقاشات لكي يقول نريد المياه وهذه الخرائِط لا تكفي؟ أو عِلَم بها بعد أن كُشِفت خرائِط "سايكس بيكو"؟
مروان عبد العال: في سنوات 1917 و1918 و1919 كانوا يعلمون عن الخرائِط ونحن الذين لم نكن نعلم عنها
سامي كليب: كانوا يعلمون بها
مروان عبد العال: كانوا يعلمون. ربما "الشريف فيصل ابن الحسين"، عندما ذهب ليحضر مؤتمر (باريس) للسلام وعَرَّج على (لندن)، أحد المؤلّفين قال أنّه اطّلع على خارِطة "سايكس بيكو"، أي أصبح عنده فكرة أنّ الوعود لإقامة مملكة عربية مُستقلة غير صحيحة
سامي كليب: لكنّه لم يُعلِم أشقاءه العرب
مروان عبد العال: كانت هناك مُنافسة بين القادة العرب في هذا الشأن
سامي كليب: كانت هناك منافسة كثيرة سعادة السفير لأنّنا الآن نتحدّث للتاريخ ويجب أن نتحدّث بجرأة. هناك كاتب فرنسي اسمه "شارل اندرلان" شرحَ في كتابه عن المفاوضات العربية الإسرائيلية منذ عام 1917 حتّى 1997، ويتحدّث بالأرقام والوقائِع كيف كانت "غولدا مائير" والقيادات الصهيونية تُرسِل المُساعدات لبعض القادة العرب الذين نحن نعتقد أنهم كانوا ثواراً آنذاك. أستاذ "مروان" عندك تعليق على ما تفضّل به سعادة السفير حتّى الآن حول الخرائِط؟
مروان عبد العال: أنا أريد أن أعود إلى نفس النقطة التي تحدّثت عنها، دائماً دائِماً هناك انضباط لـ "سايكس بيكو" إذا تُلاحظ، صارت وثيقة تاريخية. ألم أقل أنّ أحد عناصر بقاء النظام العربي في هذا الشكل الموجود هو وجود "سايكس بيكو"؟ وعلى العكس الآن ربما الشيء الذي ندخل فيه هو "سايكس بيكو" جديد ومُحاولات ملء الفراغ الذي نتحدّث عنه
سامي كليب: في رأيك، نحن ندخل في "سايكس بيكو" جديد الآن؟
مروان عبد العال: نحن أمام خيارات، في رأيي أنّه ليس سهلاً ولكن منذ البداية، بدأ بعد سقوط الاتحاد السوفياتي الحديث عن ملء الفراغ، وكان كتاب "كيسنجر" " الدبلوماسية" واضحاً في هذا المجال وأعتقد أنّ الكثير من المُجريات التي جرت بعد ذلك واضح تماماً أنّ كلّ الذي كان في الفلك السوفياتي وتحديداً ما له علاقة بالتيار القومي العربي، الفِكرة القومية القائِمة بغضّ النظر عن طبيعة الأنظمة ومكانها، كانت في استهداف كامل لملء هذا الفراغ، وتدل على ذلك تفاصيل الأمور التي جرت
سامي كليب: أنا أُريد أن أطرح هنا سؤالاً واسمح لي. نحن كلنا نؤمِن بالعروبة وبالقومية وحتّى كنا نؤمن لفترة طويلة باليسار، ولكن سمِعنا شعارات كثيرة وخطابات كثيرة ولكن لم نرَ عند كلّ هذه الأطراف كُتباً موثّقة وقيّمة. حين نُشاهِد أنّ الإسرائيليين كانوا يُريدون المياه منذ عام 1917 كما يتحدّث سعادة السفير ويرسمون في الخرائِط، ولكن نحن أين كنّا؟ هذا سؤال جوهري يجب أن نطرحه الآن
مروان عبد العال: طبعاً
سامي كليب: سعادة السفير، الكتاب أعود وأُذكِّر كان جاء بطلب من جامعة الدول العربية. قبل أن تُكمِل على الخرائِط، ما الذي اكتشفته شخصياً فيه لا يعرِفه الناس ولا نعرِفه جميعاً؟ ما هو الجديد الذي يُمكن أن نقول أنّه قُدِّمَ في هذا الكتاب؟
بسّام النعماني: كنت أُحاول أن أشرَح للقارئ العربي أنّ "سايكس بيكو" ليس عملية أن موظفاً اسمه "سايكس" وموظفاً آخر اسمه "بيكو" جلسا في مكتب وأقفلا على نفسيهما ورسما خارِطة وخرجا بها قائِلين أنّها هذه هي خارِطة تقسيم المنطقة، لكنها كانت عملية ممنهجة ومُعقّدة شارك فيها العديد من المقرّرين على أعلى مستويات القرار. أعني، تقسيم المنطقة قامت بها الحكومات البريطانية والقيصر الروسي كان له ضلع في القصة. رئيس الوزراء البريطاني، رئيس الجمهورية الفرنسي، كلّهم كانوا مطّلعين ويواكبون عملية المُفاوضات التي كانت تجري لتقسيم المنطقة
سامي كليب: أوكي، هذه الخارطة إشرحها لنا لو سمحت
بسّام النعماني: هذه الخارطة هي النسخة الإنكليزية وأنا أريتك النسخة الفرنسية التي سلموها لنا
سامي كليب: هلّ توجد فروقات بين الخرائِط؟ بين النسخة الفرنسية والإنكليزية؟
بسّام النعماني: هناك فروقات، تماماً
سامي كليب: تفضّل، ما هي؟
بسّام النعماني: الفرق هنا في الخليج. الخارِطة الفرنسية التي أريتها لكم، انقطعت منطقة النفوذ البريطانية في (الكويت) بينما في الخارِطة البريطانية تمتد منطقة النفود البريطانية لتشمل كامل منطقة (عسير). على أيّة حال أُحب أن أقول لك أُستاذ "سامي" أنّ هذه الخارِطة الإنكليزية موقّعة من "سايكس وبيكو" في أسفلها ومؤرّخة في الثامن من أيار/ مايو 1916. ما أُحاوِل أن أقوله أنّ هناك تزويراً وتعديلاً وتغييرات وتبديلات في الخرائِط
سامي كليب: ولكن وكأنه سعادة السفير كما أفهم منك، أيضاً كانوا يكذبون على بعضهم البعض البريطاني والفرنسي؟
بسّام النعماني: كانوا يكذبون على بعضهم البعض، تماماً
سامي كليب: الخارِطة الثانية بعد هذه؟
بسّام النعماني: هذه الخارِطة تشمُل الاتفاقيات السريّة الأربعة. اتفاقية "سايكس بيكو" كانت تقسيم (سوريا) و(لبنان) و(العراق) و(فلسطين) والمنطقة الدولية. المنطقة الصفراء هنا هي المنطقة التي كانت ستؤول إلى (روسيا) مع (القسطنطينية)، وها هي المنطقة الخضراء التي ستؤول إلى (إيطاليا)، فهذه الخارِطة تجمع الاتفاقيات السريّة الأربع وهنا أهميتها. هذه الخارِطة لم تظهر إلّا منذ حوالى خمس أو ستّ سنوات
سامي كليب: خمس سنوات؟
بسّام النعماني: خمس سنوات، وكانت في الأرشيف السرّي ولم يُفرِجوا عنها، الآن يُفرجون عنها رويداً رويداً
سامي كليب: من أين حصلت عليها حضرتك؟
بسّام النعماني: من الأرشيف البريطاني
سامي كليب: أي طلبتها وأعطوك إياها أم
بسّام النعماني: ظللت أطلبها لسنوات. كنت أقول لهم، " نُريد صورة ملوّنة عن الخرائِط التقسيمية" وكانوا بين النعم واللا وفي النهاية أفرجوا عنها
سامي كليب: سعادة السفير، اسمح لي، أنا لا أُريد أن نجلد أنفسنا ونحتقِر أنفسنا أكثر. منذ 60 أو 70 سنة لم يطلُب أيّ سفير ولا أيّ مسؤول عربي هذه الخارِطة إلّا بعد أن طلبتها حضرتك وأُعطِيت لك منذ خمس سنوات؟
بسّام النعماني: نحن لماذا كنّا نطلب الخرائِط الرسمية الأصلية؟ كي نتمكّن من تقديم خرائِط للأُمم المتحدة ونقول لهم مثلاً أنّ (مزارع شبعا) بموجب الخارِطة الرسمية رقم كذا إلى آخره موجودة هنا، فلم نستطِع أن نكتفي بالخرائِط الموجودة في الكُتب، أي شخص يُمكن أن يرسُم خارِطة التقسيم وكذا ويقول لك "هذه هي الخارطة"، لكن هذه لا يعتدّ بها في الأُمم المتحدة، فنحن كنّا مضطرين لطلَب هذه الخرائِط
سامي كليب: وما زلنا نلتهي في ما إذا كان يحق للرجل امرأة واحدة أو أربع نساء. تقول في كتابك سعادة السفير: " لقد شدّد السياسيون والمؤرِّخون العرب على مراسلات "حسين – ماكماهون" باعتبارها نقيضة لاتفاقية "سايكس بيكو"، تحدّثنا عن هذا الموضوع ولكن وكأنني أفهم من كتابك أنّ هناك مُراعاة للعرب. هلّ في مُراسلات "حسين – ماكماهون" كانت الصورة واضحة عند "الحسين"؟ أعود وأُذكّرك بأنك مُتقاعِد الآن
بسّام النعماني: سأُحاول أن أنسى. ذهنية المؤامرة عند العرب كيف تكونّت؟ صارت مُفاوضات "حسين – ماكماهون" ووعدوا العرب في حال ثاروا على الأتراك بمنحهم الاستقلال، وبعد ذلك ومن خلف ظهورهم قاموا باتفاقية "سايكس بيكو" وبعدها كان وعد "بلفور"
سامي كليب: صحيح
بسّام النعماني: هذه هي الذهنية، لكن حسب الوثائِق الذي حدث كان العكس. قرار التقسيم كان اتُخِذ قبل مراسلات "حسين ماكماهون"، فكانت مراسلات "حسين ماكماهون" خداعاً متعمّداً للقادة العرب، خداع مُتعمّد
سامي كليب: هلّ شارك "حسين" بالخداع أم خُدِعَ بدوره؟
بسّام النعماني: حسب ما
سامي كليب: لا ليس حسب، حضرتك تمحّصت ودرست وعندك وثائِق ودراسات وقدّمت أفضل عمل للعالم العربي حالياً. هلّ خُدِع أم كان يخدع؟
بسّام النعماني: إحدى الروايات أنّ "الشريف حسين" وأولاده "الشريف عبد الله" و"الشريف فيصل" تناقشوا في موضوع، "هلّ نمضي في الثورة على الأتراك أم ننتظر"؟ "الشريف عبد الله" كان متحمّساً للثورة، "الشريف فيصل" كان متردّداً ويطلُب
سامي كليب: التنسيق من خلف ظهر الحُلفاء
بسّام النعماني: نعم، طلب أن يتمهّلوا ولا يستعجلون
سامي كليب: صحيح
بسّام النعماني: لأنّ الوعود ليست واضحة جداً
سامي كليب: على كلّ حال هناك دراسات عديدة. تقول أنّه جرى التنسيق مع العُثمانيين آنذاك بشكلٍ أو بآخر. قلت أيضاً سعادة السفير: "إن مشروع "سايكس بيكو" لم يكن اعتباطياً أو ارتجالياً أو عملاً فردياً أو ثنائياً بل كان وليد عمل دولي مُمنهج كما تفضّلت قبل قليل، وأنّ ما يحدُث اليوم لا يُمكن له إلّا أن يُحاكي ما حدث بالأمس، وأنّ مشاريع التقسيم الجديدة والخرائِط المُصاحِبة لها هي أيضاً عُرضة للتغيير والتعديل والتبديل بناءً على ما ستصطدِم به من مُتغيّرات وقرارات ووقائِع ميدانية. إنّ هذه الشعوب العربية إن كانت اليوم مسلوبة الإرادة ومسحوقة فإنها تمتلِك ولو إلى حدٍّ ما ناحية قرارها أو ناصية قرارها هذا إن أرادت وحزمت أمرها. ماذا أُستاذ "مروان"، لماذا لا تحزُم أمرها هذه الشعوب؟
مروان عبد العال: موضوع العرب يحتاج إلى حديث في عديد من المسائِل. بصراحة، هناك فجوة كبيرة لا تزال موجودة حتّى الآن ما بين هذا المشروع المعادي المُركّب الكامل الذي لا يزال في المناسبة قوياً والذي أدخلته (أميركا)
سامي كليب: صحيح
مروان عبد العال: وأنا أتحدّث عمّا أدخلته (أميركا) حديثاً وله عناصر قوة وعناصر تفوّق
سامي كليب: أوكي، تُرسَم خرائِط وتُقسّم وتحصل حروب ثمّ نذهب إلى مُفاوضات، عفواً من القادة الذين ذهبوا، ذهبنا كالغنم إلى "مدريد" ثمّ إلى (أوسلو) وقدّمنا العديد من التنازلات بما فيها القمّة العربية في (بيروت)، وهناك طرف يُقاوِم بالسلاح في الداخِل وفي الخارِج. يقول الرئيس "محمود عبّاس" أنا لا أُريد مقاومة بالسلاح نهائياً" ويُريد التفاوض. نحن أمام مِحنة حالياً، هناك خرائِط تُرسَم وهناك جزء من النظام العربي ذاهب في اتجاه (إسرائيل) وجزء يقول أن نحن مع المُقاومة أفضل حالاً من الذهاب في اتجاه (إسرائيل) وجزء يريد المُفاوضة. ألا نُساعِد الآن في رسم خرائِط جديدة؟
مروان عبد العال: في رأيي هذا ليس جديداً، ربما منذ المُقاومات الأولى والآن ذكّرتني بـ "غسان كنفاني" عندما كتب "ثورة عام 1936"، أيضاً كانت عبارة صارِخة ما زالت تُكرّر حتّى الآن؛ "الذين يُقاتلون لا يقودون والذين يقودون لا يقاتلون". هناك تناقض دائِم بين هذا الشيئين وهذا كان موجوداً منذ بداية الصراع. ألم يكن "عبد الناصر" قائداً لمشروعٍ قومي عملي يهدُف إلى زعزعة "سايكس بيكو" بشكلٍ أو بآخر؟ وقضية الوحدة بين (سوريا) و(مصر) وكلّ هذه المسائِل، لكن لاحِظ كم حجم الضغط، منها دول الخليج، منها مشاريع أُخرى بصراحة
سامي كليب: كان الهدف المُباشَر عند الزعيم "عبد الناصر" ضرب "سايكس بيكو"؟
مروان عبد العال: الهدف القضية القومية، القضية القومية كانت مطروحة وهناك ترابُط قوي بين (فلسطين) وبين القضية القومية. أيضاً هذه مسائِل يجب إظهارها دائِماً
سامي كليب: صحيح
مروان عبد العال: تغييب (فلسطين) هو ضرب للمستقبل العربي، هناك مسألتان مُركبتان؛ مثلما أقول "سايكس بيكو" وفي الوقت نفسه أقول وعد "بلفور"، هلّ تُلاحِظ؟ هناك مشروع أُمّ ومشروع تطبيقي
سامي كليب: صحيح
مروان عبد العال: فهناك ترابُط كامل كما هناك ترابُط بين (إسرائيل) وبين كلّ هذا المشروع الغربي الموجود في المنطقة ويُريد أن يُصادر مستقبلها وثرواتها وحاضرها وكلّ ما نراه الآن
سامي كليب: على كلّ حال، لكي نُريح سعادة السفير قليلاً من الخرائِط ثمّ نعود، نُلاحظ أنّ ما تفضّل به سعادة السفير في أن الحركة الصهيونية كانت ترصُد المياه وتُريد توسيع الخارِطة. أيضاً في السياسة والعمل العسكري رُسِمت خرائِط منذ التاريخ، نقرأ أعزّائي المُشاهدين مثلاً في استراتيجية (إسرائيل) خلال الثمانينات التي صدرت عن المنظّمة الصهيونية العالمية عام 1982، كتبها "يُرام بيك" رئيس المنشورات في قسم المعلومات في هذه المنظمة وترجمها إلى الإنكليزية اُستاذ كيمياء في الجامعة العبرية وناشِط حقوقي هو "إسرائيل شحاك" ونُشِرت في مجلّة "كيفونيم" وتعني "اتجاهات". نقرأ التالي، لاحظوا تماماً:
- إنّ تفكيك (سوريا) و(العراق) إلى مناطق عرقية ودينية كما في (لبنان) هو هدَف (إسرائيل) الأول على جبهتها الغربية على المدى الطويل، بينما تفكيك السُلطة العسكرية لهذه الدول هو هدفها في المدى القصير. إنّ تفتيت (سوريا) سيتمّ على النحو التالي، دولة شيعية علويّة على طول الساحل، دولة سنيّة في منطقة (حلب)، أُخرى في (دمشق) معادية لجارتها الشمالية بالإضافة إلى الدروز الذين سيُقيمون دولتهم ربما في (الجولان) ومن المؤكّد في (حوران) وشمال (الأُردن)، هذا كُتِب منذ عام 1982
- إنّ (مصر) ممزّقة ومقسّمة وإذا سقطت فإنّ دولاً مثل (ليبيا) و(السودان) وحتّى الدول الأبعد لن تبقى على وضعِها الحالي، تذكّروا (ليبيا) و(السودان)، وستنضم إلى (مصر) في سقوطها وتفكّكها. إنّ رؤية دولة قبطية في صعيد (مصر) إلى جانب عدد من الدول الضعيفة مع سلطة محليّة وحكومة غير مركزية حتّى اليوم هي المُفتاح لتطوُّر تاريخي أعاقه اتفاق السلام لكن على ما يبدو لا مفرّ منه على المدى الطويل. طبعاً (إسرائيل) حريصة على "الأقباط" مثلما كانت حريصة على المسيحيين في (فلسطين). لا يزال واحد في المئة فقط من المسيحيين في (القدس).
- يعيداً عن (مصر) فإنّ دول المغِرب تتألّف من خليطٍ من العرب والبربر غير العرب، ويجب تعزيز الشقاق والانفصال، طبعاً نحن نقول "الأمازيغ" أفضل من "البربر"
- (العراق) الغني بالنفط من جهة والمُمزَّق داخلياً من جهة أُخرى، مرشّحٌ لأن يكون أحد أهداف (إسرائيل). إنّ حرباً عراقيةً إيرانية من شأنِها أن تُمزِّق (العراق) وتتسبّب بسقوطه حتّى قبل أن يكون قادِراً على تنظيم صراع على جبهةٍ واسعة ضدنا
- إنّ شبه الجزيرة العربية، أي الآن نتحدّث أيضاً عن دول الخليج في هذه الوثيقة، إنّ شبه الجزيرة العربية برمّتها مُرشّحة بشكلٍ طبيعي لأن تتفكّك نتيجة الضغوط الداخلية والخارِجية، هذه المسألة لا يُمكن تجنّبها خصوصاً، اسمعوا (إسرائيل)، خصوصاً في المملكة العربية السعودية. إنّ الخلافات الداخلية هي تطوُّر طبيعي وواضح في ضوء البنية السياسية القائِمة. إنّ الجيش السعودي بما يمتلِك من عتاد لا يُمكنه الدفاع عن النظام من الأخطار الحقيقية التي تُحدِق به من الداخل والخارِج
- ليست هناك فُرصة لـ (الأردن) لكي يبقى موحّداً ضمن بنيته الحالية لفترة طويلة والسياسة الإسرائيلية سواء في الحرب أو في السِلم يجب أن تكون موجّهة لتصفية (الأُردن) بنظامه الحالي ونقل السُلطة إلى الغالبية الفلسطينية في (الأُردن)، فقط ستكون للفلسطينيين دولتهم الخاصة وأمنهم هناك. وهذا ما كتبه أيضاً "نتنياهو" في كتابه "مكان تحت الشمس"
- إنّ حلّ مُشكلة العرب الأصليين يكون فقط في اعترافهم بوجود (إسرائيل) ضمن حدود آمنة وصولاً إلى نهر (الأُردن) وما بعده كحاجة وجودية بالنسبة لنا. بالتالي، إنّ تشتت السكان هو هدف استراتيجي محلّي في الدرجة الأولى، وإذا لم يحصل ذلك فسينتهي وجودنا ضمن أيّة حدود. (يهودا) و(السامرا) و(الجليل) هي الضمانة الوحيدة لوجودنا القومي
سامي كليب: سعادة السفير، هلّ هناك أوضح من هذا الكلام؟
بسّام النعماني: تماماً
سامي كليب: والمؤسف أنه حصل، غير الدولة القبطية في (مصر) لأننا نحيّي الأقباط لأنهم حتّى اليوم هم ضدّ (إسرائيل) وموقف "الأنبا شنودة" مشهور ولكن باستثناء الأقباط ودولتهم كلّ شيء حصل عملياً، وهناك كلام أيضاً عن الدعم المُباشَر للكُرد في المنطقة
بسّام النعماني: أُستاذ "سامي" أنا أُريد أن أرجع إلى نُقطتك بالنسبة إلى المطالبة بالخرائِط. الآن تقريباً كلنا متّفقين، وهناك آراء وقادة عرب يقولون أنّ هنالِك إعادة رسم الخرائِط وإعادة تقسيم المنطقة ومعاهدة "سايكس بيكو" انتهت. لنفترض أنّ هذا صحيح، إذاً طالبوا الدوائِر الكُبرى في العواصم الكُبرى ليرونا الخرائِط. أنتم تريدون أن تُقسّموا المنطقة فدعونا نرى ماذا تُقسّمون!
سامي كليب: سعادة السفير، إذا الآن في الجامعة العربية التي حضرتك وبتكليف منها كتبت هذا الكتاب، إذا أجريت امتحاناً للقادة العرب فيمن يقول لك ماذا جاء في "سايكس بيكو" ووعد "بلفور" أنا أؤكِّد لك أن نسبة الذين يعرفون أقلّ من عشرين في المئة، نظلّ نتحدّث في شعارات
بسّام النعماني: ليس من الضروري أن ننتظر أربعين سنة وخمسين سنة وستين سنة كي يُرونا الخرائِط وما كانت في الأساس، دعونا نطلبها من الآن. بمعنى دعونا نضغط على عواصم الدول الكُبرى ونقول لهم أننا لسنا موافقين على قصّة التقسيم هذه وعلى إعادة تقسيم المنطقة كلّها من أوّلها إلى آخرها. لأنّ هذا التقسيم سيؤدّي إلى حروب لا نهاية لها وحروب أهلية ومجاعات وتشريد لشعوبنا، يجب ألّا يقبلوا، على الأقل في الكلام
سامي كليب: ما هذه الخارِطة سعادة السفير؟
بسّام النعماني: هذه خارِطة رسمتها الحركة الصهيونية في (أميركا)، في الولايات المتحدة في (نيويورك)، والخارِطة نشروها في عام 1917، أي على أبواب إعلان وعد "بلفور". ما إسم هذه الخارطة وما تُلاحِظ عليها أُستاذ "سامي"؟
سامي كليب: مكتوب عليها بالعبري
بسّام النعماني: ليس عليها حدود، الحدود غير موجودة، ما اسمها؟ اسمها "أرض (إسرائيل)". "أرض (إسرائيل)" تمتدّ من (بيروت) و(دمشق) حتّى (العقبة). هلّ (بيروت) و(دمشق) هما ضمن "أرض (إسرائيل)؟ بالنسبة للحركة الصهيونية عام 1917 في الولايات المتحدة نعم. المشروع الصهيوني واسِع المدى ولن يتوقّف
سامي كليب: تشمل (بيروت) و(دمشق)، والآن نفهم لماذا اجتاحت (بيروت) في عام 1982 إذاً وربّما ما يحصل الآن في (سوريا) أُستاذ "مروان". في النهاية، نُلاحِظ أنّ كلّ ما يُرسَم يُحقّق الآن
مروان عبد العال: البدايات كانت ربما مفتاحاً لـ "سايكس بيكو" وقيام (إسرائيل) لاحقاً. أعتقد أنّ الآن التفكير بدمج (إسرائيل) في المنطقة، أي الذي يحدُث سواء الحلّ الاقليمي أو مُحاولة الآن حصاد كلّ ما جرى في المنطقة العربية يذهب في هذا الاتجاه، والآن العدو يمكن أن يكون حليفاً مع دول عربية ضدّ عدوٍّ آخر مُختَلق، أي هناك شيء جنوني يحصل بصراحة، وأنا أُريد أن أرجع إلى الوقت الذي حدث فيه اجتياح لـ (العراق) أو الحرب ضدّ (العراق). لاحظ، حينما ظهر المُحافظون الجدد، هناك كلام خطير قيل. مثلاً أنّ (أميركا) لم تكُن شريكاً في "سايكس بيكو" وأنها لن تنفِّذ "سايكس بيكو"، لكنها تُطالِب كلّ الكيانات في المنطقة بأن تُعيد رسم خرائِطها ودولها بأيديها، أي ألا تتكِل على من يرسم لها الخارطة وهذا جزء من دعوة إلى تفتيت حتّى الدولة الوطنية
سامي كليب: أُستاذ "مروان"، دعنا نتحدّث بصراحة أكثر. من يُقاوِم الآن خرائِط التقسيم؟ لأنه عندك وجهتا نظر، عندك وجهة نظر مثلاً تقول في (سوريا) والله هذا نظام ضدّ شعبه، أليس كذلك؟ وعندك وجهة نظر تقول، لا، سقطت مشاريع التقسيم الجديدة بفشَل المشروع في (سوريا). وفي النهاية، هناك قوى تُقاتِل في (سوريا) من "حزب الله" وهناك دعم إيراني، وهناك قوى في (العراق) أيضاً أوقفت مشروعاً. هلّ يُمكن أن نُحدّد اليوم نحن كعرب على الأقل من هو العدو ومن هو المقاوِم؟
مروان عبد العال: طبعاً. لم نضيع يوماً، وأنا أتحدّث كطرف، خاصة (فلسطين) على الأقل. لم نضِع يوماً ولا أضعنا البوصلة. دائِماً نحن على عِلم تام بوجود مُعسكر كامِل يتصدّى لمشروع مُعادٍ. هذا المشروع له أدواته، وعلى فِكرة لم تختلِف. عندما تقول أنت التخلُّف والرجعية وهناك إمبريالية تُساعِد وهناك حركة صهيونية وكيان صهيوني موجود ومزروع في قلب هذه المنطقة، وهناك أيضاً مشروع نقيض، هذا المشروع أخذ أبعاده القومية، أخذ أبعاده الإسلامية، أخذ أبعاده المقاوِمة في كلّ الأشكال ودائِماً كان هناك تصدٍ له في المناسبة
سامي كليب: ولكن اليوم هناك مُشروع
مروان عبد العال: طبعاً الآن هناك مشروعان في الوقت نفسه. هناك مشروع مُعادٍ له ركائِزه وهو موجود على الأرض وهناك مشروع مُقاوِم، هذا مشروع قائِم. حتّى المشروع القومي منعَ بالمناسبة، حتّى لو مهما قسيَ علينا أو قسينا عليه ولكنه منع تمدّد المشروع الآخر بشتّى الوسائِل، وحتّى طبعاً في إمكانك أن تنتقده وأن تُحمّله الكثير من المسؤوليات لأنك كنت تُعلِّق عليه أساساً مهمة أكبر مما يتحقّق الآن. فلذلك الشيء نفسه، نحن نقول الآن لا، هناك مشروع وهذا ربما على فِكرة أحد عناصر إعاقة فرض "سايكس بيكو" جديد، لذلك هناك دعوة إلى المزيد من التجزِئة، لم تنضُج الظروف بعد وإلّا لكان هناك الكثير من المسائِل انتهت. تخايل لو أنّ الوضع في (سوريا) إلى منحى أسوأ من هذا أو الوضع في (العراق) أو في أماكن أُخرى
سامي كليب: أو في (فلسطين)
مروان عبد العال: أو في (فلسطين)، لكانت في نفس المُستوى، تفكيك كلّ شيء قائِم، والآن في (فلسطين) التفكير الجدّي هو في إعلان دولتين، وهذا هو الحدّ الأدنى
سامي كليب: حتّى ما يحصل في (الضفة) و(القدس) منذ سنوات نُلاحِظ وجود فورة جديدة، نهضة جديدة، ثورة جديدة أيضاً. أنا أُحبّ كلامكما أكثر من كلامي بكثير ولكني مُضطر أن أشرح فقط بعد وثيقة لمعهد الدراسات الاستراتيجية والسياسية المُتقدِّمة حول استراتيجية وخطط (إسرائيل) عام 2000. نقرأ توصيات تمّ تقديمها لـ "بنيامين نتنياهو" منذ عام 1996 وشارَك فيها مسؤولون أميركيون كبار منهم "ريتشارد بيرل" لو تذكرون. نفهم أيضاً أن خطط تقسيم (سوريا) وخطط ضربها وخطط تقسيم دول أُخرى تُدرَس بإتقان مذ ذاك. يقول:
- يُمكن لـ (إسرائيل) أن تُشكّل محيطها الاستراتيجي بالتعاون مع (تركيا) و(الأُردن) وبإضعاف واحتواء بل وحتّى ضرب (سوريا). هذا جُهد يُمكن أن ينصبّ على إزاحة "صدّام حسين" من السُلطة في (العراق) وهذا ما حصل، وهذا هدف استراتيجي إسرائيلي مُهمّ في ذاته كوسيلة لإحباط الطموحات الاقليمية السورية
- نظراً إلى التأثير العميق لمُستقبل (العراق) في التوازن الاستراتيجي في الشرق الأوسط، يمكن فهم المصلحة الإسرائيلية في دعم جهود الهاشميين لإعادة تعريف (العراق) وتشجيع الاستثمارات في (الأُردن) من أجل تحويل الاقتصاد الأُردني بعيداً عن الاعتماد على (العراق) من خلال تأثير رجال الأعمال الأميركيين
- لا بدّ من صرف الانتباه، انتبهوا جيّداً هنا، لا بدّ من صرف الانتباه السوري باستخدام شخصيات مُعارِضة لبنانية من أجل زعزعة السيطرة السورية على (لبنان)
- إنّ لدى (إسرائيل) مصلَحة في دعم أيّ عمل تركي أو أُردني ضدّ (سوريا) دبلوماسياً وعسكرياً وعملياً مثل قيام تحالفات قبلية مع القبائِل العربية الموجودة في (سوريا) والتي هي مُعادية للنُخبة السوريّة الحاكمة
سامي كليب: مُحاضرة أيضاً لرئيس جهاز "الشاباك" آفي دختر"، وأنا أنصح الجميع بقراءتها، بعنوان "العالم العربي وخطة التقسيم"، أعتقد قرأتها سعادة السفير، وربما أيضاً معالي وزير الخارجية اللبناني السابق الدكتور "عدنان منصور" كتب الكثير من هذه الأُمور في كتاب مهمّ جداً. في هذه الدراسة، منذ عام 2008:
- لقد حقّقنا في (العراق) أكثر مما خطّطنا وتوقّعنا وأنّ لهذا أهميّة استراتيجية للأمن الإسرائيلي
- الاعتماد على الكُرد العراقيين وتوطيد علاقتهم بـ (إسرائيل) والسيطرة على نفط (كردستان) عبر تمريره بـ (تركيا) و(الأُردن)
- أهميّة إدامة تحييد (مصر)
- استخدام القوّة ضدّ (سوريا) إذا بقيت عند مُستوى تحالفها مع (إيران) وإذا احتفظت بعلاقاتها وتحالفها مع "حزب الله" واستمرّت في إيصال الأسلِحة إليه
- الوصول إلى المُعارَضة السورية في الخارِج والداخل ونحن نقوم بجهود كثيرة في هذا المجال لا نستطيع أن نُسلِّط الضوء عليها لأنّ المصلحة تقتضي أن نبقيها بعيداً عن دائِرة الضوء
سامي كليب: يبدو لي أنّ هذا الخيار ليس خياراً إسرائيلياً بالنسبة للتواصُل مُباشرةً. طبعاً هناك وثائِق ودراسات كثيرة، أعدكم أعزّائي المُشاهدين أن نشرَحها ونضعها على الـ Web Site مع الحلقة. سعادة السفير تعليق أخير لك قبل أن نشكرك جزيل الشُكر أنت والأُستاذ "مروان"
بسّام النعماني: أهم شيء بالنسبة لي أن نتعلّم من اتفاقية "سايكس بيكو"، وليس من الضرورة أن نُعيد مرّة أُخرى التجربة، أن نتصرّف بغباء أو نتصرّف بجهل أو نتصرّف ونُبرّر ما يحصل اليوم
سامي كليب: وكي نتصرّف بذكاء نقرأ " مائة عام على اتفاقية سايكس بيكو – دراسة بالخرائِط" لسعادة السفير، أنصح الجميع بقراءة هذا الكتاب. أين يُمكن أن يتوافَر؟ موجود على الإنترنت سعادة السفير؟
بسّام النعماني: لا، ليس على الإنترنت لكنه موجود في مكتبة "بيسان" في (الحمرا) ومكتبة "الجفينور" في (الحمرا) أيضاً
سامي كليب: على مواقع جامعة الدول العربية، موجود على الموقع؟
بسّام النعماني: موجود الكُتيِّب الصغير
سامي كليب: يا إخوان، يا قادة جامعة الدول العربية، انشروه على موقعكم كي يرى الناس هذا الكتاب. ورواية أخيرة للأُستاذ "مروان عبد العال" الذي يُتحفنا دائِماً بكُتب جميلة وروايات جميلة، في الواقع هو يجمع السياسة والأدب بشكلٍ كبير. " الزعتر الأخير"، رواية فلسطيني في الواقع يتعلّم، والده يشتري له الماعز لكي يتعلّم وتأتي (إسرائيل)، بمعنى هي رحلة عذاب عملياً لفلسطيني من (فلسطين) إلى (تلّ الزعتر) في (لبنان). شكراً لكما، شكراً لضيوفي الكرام، شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين، إلى اللقاء في حلقة مقبلة من "لعبة الأُمم" إن شاء الله في الأُسبوع المُقبل عبر قناة "الميادين".
